Geopolítica y Tecnología: La gran Pugna, con Josep Piqué i Camps

Los recientes seísmos en el tablero del poder mundial hacen necesario que los líderes de las organizaciones adquieran una visión más estratégica y global, pues como nos explicará el exministro de Industria y Ciencia, Josep Piqué, tecnología y geopolítica van de la mano.

Te escuchamos, Josep…

Josep Piqué i Camps, empresario y ex-ministro español, nos comparte sus principales tesis sobre la pugna entre geopolítica y tecnología:

Duración: 112 minutos | Idioma: Español  | Subtitulado: No

Tecnología y Geopolítica: La gran pugna

con Josep Piqué i Camps (empresario y exministro) 

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Juan Carlos Fouz: Entonces, pues comenzamos una sesión una semana más. Damos comienzo a esta sesión de Sherpa. Como sabéis, una iniciativa liderada por un equipo en habla hispana en el que estamos trabajando por generar un modelo de conocimiento a través de estas sesiones interactivas. Y a través de este formato cada vez más innovador, podemos seguir compartiendo a distintos ponentes en los próximos, en las próximas semanas y próximos meses. Vamos a iniciar, si os parece. Esta primera sesión ahorrando la temática principal. Bueno, me gustaría recordaros que la sesión de hoy tiene que ver con geopolítica y tecnología. Nos va a acompañar un apasionante. Autor de un político, una persona ha estado muchos años en primera línea de la política, la economía, el mundo de la empresa. Y con él vamos a discutir, vamos a abordar un. Las temáticas específicas que nos parece que tiene sentido del mundo de hoy, un mundo cada vez más global. Bueno, pues como os decía, al margen de otros factores, el papel relevante que ha desempeñado este este mundo digital después de la crisis sanitaria está provocando que cada vez más la situación geopolítica asociado a la evolución tecnológica sea más importante que nunca. Y además, la pugna por el dominio de las nuevas tecnologías digitales es una pugna por la hegemonía a nivel global. Y también hemos visto como la inteligencia artificial, el big data, son ejemplos de una carrera entre poderes orientados a la supremacía política, económica y también militar. Y también el debate, además sistémico, que ya incide directamente en el modelo político, el sistema económico, los políticos, la sociedad y su relación con el poder político está afectando a diario hoy o decía. Vamos a abordar esta temática con varias, con Piqué. Una persona muy relevante, muy conocida en España. Muy conocida a nivel internacional, Josep Piqué, como decía en primera línea como político, economista y empresario, durante su etapa política fue ministro de Industria, fue ministro portavoz del Gobierno, fue ministro de Asuntos Exteriores, fue ministro de Ciencia y Tecnología. Lo siente el PP de Cataluña? También es un experto en la industria española y ejerce como presidente de ITP Aéreo, consejero de distintos grupos empresariales como Seat, Volkswagen, Navarra, Abengoa, Amabais, pero además preside y es patrono de diversas fundaciones y asociaciones de la sociedad civil. Muy buenos días. Buenas tardes para ti, Josep Piqué en España. Cómo estás?

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Josep Piqué: Pues muy bien. Buenos días. Buenas tardes a todos.

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Juan Carlos Fouz: Muy buenas tardes y muchas gracias por acompañarnos en yerva. Puntos son este nuevo proyecto y en la tecnología, como decíamos, siempre ha estado presente. Ha tenido que ver con los cambios geopolíticos. No sé si puedes poner algún ejemplo a lo largo de historia. Y como esto aconteció?

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Josep Piqué: Bueno, la verdad es que puedo poner muchos ejemplos, como es lógico. De hecho, la evolución de la tecnología ha marcado la historia de la humanidad. Sin remontarme a la prehistoria, cuando convencionalmente hablamos de la Edad de Piedra o de la Edad de Hierro, o de la Edad del Bronce, o la Edad de los Metales, pues en realidad estamos hablando de la evolución de la tecnología y su impacto sobre la manera de organizarnos como humanidad. Desde el punto de vista político, desde el punto de vista social, desde el punto de vista económico y desde luego, la evolución de la humanidad no se entendería sin inventos tan extraordinarios como el fuego o la rueda. Bueno, estamos hablando de la cuarta revolución industrial, la llamada revolución digital, y por lo tanto hemos puesto la tecnología en el epicentro de los comportamientos humanos, porque con la tecnología está en juego también, como así ha sucedido siempre. Pero en este caso, como hablamos ya de un mundo globalizado, lo que está en juego es la la hegemonía a nivel a nivel global, no quien domine a las nuevas tecnologías digitales y en particular los desarrollos asociados a la inteligencia artificial y al tratamiento de los datos y todo lo que comporta y le rodea, pues probablemente va a ejercer como potencia hegemónica a lo largo de este siglo XXI. He ahí, como sabéis todos, pues hay ahí una pugna a cada vez más evidente y cada vez más profunda, que tiene enormes connotaciones entre Estados Unidos y China. A partir de ahí puedo ir desarrollando esos argumentos si queréis, porque me parece que pueden ser interesantes.

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Speaker 1: Me encantaría. Adelante.

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Speaker 2: En China se vuelve a estar en la LAB. Vemos en el escenario como actor principal. Históricamente, sin remontarme a los milenios que tiene la civilización y la cultura china, pero desde hace muchos siglos en. Desde luego, desde el siglo tercero, antes de Cristo, pues China es un sujeto político continuado y identificable que a pesar de los cambios internos, pues ha aparecido frente a las demás y los demás lo hemos percibido como un sujeto político específico y durante mucho tiempo. China ha mantenido esa posición porque entre otras cosas, supo tener la superioridad tecnológica en cada momento. No hace falta recordar que que la pólvora o la brújula son inventos chinos, por cierto, también los espaguetis que se los atribuyen los italianos. Pero estamos hablando de tecnologías, efectivamente, que marcan una diferencia. Y bueno, pues son esos. Los tenía, los tenía China, no? Qué sucede después? Y voy a profundizar un poco más luego sobre eso, no? Que esa superioridad a China que les llevó a pensar y autodenominarse no como el imperio del centro. Ellos consideraban que formaban parte de un estado superior y que todo lo que había alrededor, pues o bien tenía que ser vasallo o tributario del imperio chino y de las sucesivas dinastías, y después ya el resto del mundo no les importaba en absoluto. Para ellos eran éramos bárbaros que no teníamos porque ni tan siquiera pensar en tratar con ellos. Hay una anécdota muy conocida aquí es que cuando el rey Jorge Tercero en el siglo III, a principios del siglo XIX de Inglaterra, intenta pues manda una delegación al emperador chino para expresarle el deseo del Imperio Británico, nada menos. El Imperio Británico para establecer relaciones diplomáticas y entrar en una fase de libre comercio. Y la respuesta al emperador chino al cabo de unos meses, porque fue enormemente displicente, fue un cómo se ha atrevido usted que es un bárbaro, a pensar que podía tratar de igual a igual con el imperio del centro? Bueno, eso se rompe y se rompe de una manera muy clara, precisamente también por la tecnología china en un momento determinado pierde esa superioridad tecnológica y por lo tanto también la superioridad militar. Cuando Occidente hace la revolución industrial y hacia la revolución industrial introduce la máquina de vapor, la maquinaria de guerra se. En forma enormemente en función de ese avance tecnológico, China no la hace y se da cuenta de que esa situación de inferioridad tecnológica le lleva a una situación de subordinación. Es lo que los chinos llaman el siglo de la humillación, que empieza a mediados del XIX y no termina hasta finales del XX 1800 perdón y no termina hasta mediados del del XX. Es un siglo que termina en 1949, cuando se constituye después de la Segunda Guerra Mundial y la Guerra Civil en China, que gana a los comunistas, pues se constituye en la República Popular de China. En aquel momento, China entiende que ha recuperado la soberanía que había perdido frente a las potencias europeas, pero también frente a Japón y frente a Estados Unidos. Había sido invadida, había sido forzada a lo que ellos llamaban tratados desiguales. Había sido derrotada en las famosas guerras del del opio, que dio lugar incluso a películas que todos recordamos como 55 días en Pekín. Y bueno, de facto perdieron la soberanía. Eran un poder subordinado a los intereses de otras potencias. Bueno, 1949 la recuperan y desde entonces están en un proceso también de recuperación de la hegemonía. Y saben porque han aprendido esa lección que tienen para volver a ser una potencia hegemónica de primer nivel, incluso para ser la potencia más importante del mundo, sustituyendo a Estados Unidos que su objetivo de aquí a mediados de siglo. Pues. Que tienen que tener de nuevo la superioridad tecnológica. De ahí el enorme esfuerzo que están haciendo, pues en todo lo relacionado con la inteligencia artificial, con el big data, con el tratamiento de los datos registrados, con el blockchain, con el machine learning, donde estas cosas de las que ustedes saben muchísimo más que yo, pero que te otorgan una superioridad sobre los demás que incluso tiene sus consecuencias militares, porque eso te permite controlar un ámbito en el que ahora se desarrollan las pugnas. Y ya no estamos hablando normalmente de guerras convencionales, sino de guerras que se desarrollan en el espacio y en el ciberespacio, en el espacio, por todo los sistemas satelitales que son muy, muy sensibles y al mismo tiempo muy vulnerables. Y desde luego, en el ciberespacio. Pero ese superior tecnología incluso puede dejar obsoleta la superioridad militar convencional. Es como un ejemplo. Estados Unidos tiene muchísimas más cabezas nucleares que China, pero si en el momento, si en un momento de grave conflicto, cuando vaya perdón por la simplificación, vas a apretar el botón rojo y el botón no te funciona porque han entrado en tu sistema, han sabido hackear Telmex o te lo han neutralizado. Esa superioridad militar desaparece. Bueno, por tanto es una manera de expresar la importancia de la de la tecnología. La hegemonía de Occidente viene de dos grandes avances tecnológicos. El primero, ya en el siglo 15 y 16, con las nuevas tecnologías asociadas a la navegación marítima. Es la era de los descubrimientos. Los occidentales desarrollan unas tecnologías de navegación que hacen que sean capaces de y de moverse por todo el mundo y de llevar esa su cultura hacia los demás. Y el otro gran acontecimiento tecnológico son las sucesivas revoluciones industriales que primero hemos vivido los occidentales y que durante mucho tiempo no han estado al alcance de otros, no desde la primera asociada a la máquina de vapor, pasando después por electricidad, el motor de combustión, por supuesto, la energía nuclear. O ya más recientemente, pues el planteamiento, si se quiere, analógico de los de los datos. Todo eso ha permitido a Occidente conservar esa ventaja relativa de esa hegemonía y absolutamente, por lo tanto, ligado a la nanotecnología. Bueno, ahora estamos en la revolución digital, basada en un lenguaje binario para el tratamiento de datos, basado en la inteligencia artificial y con todo lo que he mencionado y también que afecta a algo tan relevante como las telecomunicaciones. Durante mucho tiempo la manera de comunicarnos era a través de. De. A través de. Epistolar. A través de cartas con transporte. En base a. Pues la caballos o vehículos de tracción animal después, poco a poco se fueron introducen los palos también a través de palomas mensajeras. Bueno, después se han ido introduciendo las nuevas tecnologías, la invención del teléfono, pero hemos estado muchos años en los que lo que se transmitía a través de esos sistemas era puramente la voz. Y esto es hasta hace muy poco, apenas hace cuatro días, que resulta que hemos transformado nuestros teléfonos. A partir de hacer los móviles, pues en teléfonos inteligentes que más allá de la voz se transmiten todo tipo de datos, todo tipo de imágenes y que contienen mucha más información de la que hubiéramos podido imaginar y desde luego, muy superior a la que se contenía en la Biblioteca de Alejandría o o Enciclopedia Británica. Por tanto, estamos hablando de algo muy profundo, muy, muy serio, que incide de forma determinante en el escenario geopolítico. No digo que sea el único q la religión ha jugado siempre un papel muy importante. La tenencia o la búsqueda de materias primas de especies de metales preciosos. No se explica la a la presencia de la corona española en el continente americano. Sin esa búsqueda de mítica no del del oro y de la y de la y de la plata. Por tanto, no estoy diciendo que la tecnología sea la única palanca. Pero en general, los grandes imperios y las grandes civilizaciones se han basado en eso. A partir de ahí, desarrolla a escala imperio desarrollar su propia ideología, su propio sistema, que intenta imponer a los demás y por su forma, parte de la historia.

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Speaker 1: Entendido entonces en esta clara relación que nos ha supuesto histórica entre tecnología y capacidad militar, esto que llamamos esta nueva revolución digital y sobre todo, que esta aceleración probablemente más de cinco años de aceleración tras la pandemia. Por qué tiene esa esa crucial importancia en ese, en esa capacidad militar, si quieres verla así?

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Speaker 2: Sí, bueno. En fin, muy recientemente es que la historia va de una manera muy acelerada y por eso le doy tanta relevancia a lo que planteas en tu pregunta, porque apenas en el siglo pasado yo soy un hombre del siglo XX. Nací a mediados del siglo XX y mi experiencia vital básica, pues ha transcurrido en ese en ese siglo, pues vivíamos un escenario geopolítico que llevábamos en equilibrio del terror. Había dos grandes en un mundo bipolar, había dos grandes potencias nucleares que eran capaz de destruir al adversario, pero al mismo tiempo con la capacidad de destruir el conjunto del planeta y el miedo al abismo. El miedo al terror, pues, hizo que esa confrontación no se acabara produciendo en términos globales. Hubo muchos conflictos locales en el sudeste asiático, en África, en América del Sur. No creo que esa confrontación nunca tuvieron lugar y la gente de mi generación pensábamos que el mundo se había instalado una especie de empate, un empate permanente en el que el equilibrio, el terror, por definición, la. El equilibrio es algo estático y que eso iba a durar. Desde luego, no sólo en nuestro horizonte vital, sino incluso más allá de nuestros hijos. Cual de nuestros nietos. Un día descubrimos que que eso no era así. Una de las partes gana de manera absolutamente evidente esa llamada guerra fría, porque la otra parte se rinde. Casi diría que por inanición cae el muro de Berlín, la Unión Soviética colapsa y se abre una nueva etapa que parecía que iba a ser unipolar. Creo que ya hemos visto que no lo es nunca. Y cuando uno se pregunta a posteriori por qué? Colapsó uno de los dos bandos. Y por qué desapareció de manera inmediata y rapidísima la Unión Soviética? Tenemos que hablar también de los. Como diría yo, los equilibrios estratégicos y su ruptura, a lo que cuando acaba la Segunda Guerra Mundial, Estados Unidos ya posee la bomba, no había lanzado sobre Hiroshima y Nagasaki, pero al cabo de poco tiempo lo tiene también la Unión Soviética y después otros. Pero ambos desarrollan ese armamento de manera muy clara y bueno, cada uno desde su posición geográfica, pues adecúa su su posicionamiento en función de eso. Estados Unidos es una potencia hemos bioceánico normalmente muy protegida del exterior. Precisamente por esa circunstancia. Sólo cabe recordar ahora que hemos celebrado celebrado, conmemorado el XX aniversario del 11-S, que el 11-S fue más allá de la Guerra de Independencia. Fue la primera agresión externa al territorio continental de Estados Unidos en toda su historia. Por eso también fue tan traumática. No fue ni Estados Unidos. Basó su posicionamiento estratégico en el desarrollo de misiles intercontinentales en de largo alcance para decir la Unión Soviética cuidado que tengo eso y a base de bien, pues tener un posicionamiento muy claro en el continente europeo a través de la Alianza Atlántica a la Unión Soviética también tenía misiles intercontinentales, pero además, como su territorio está en Europa, tenía misiles de corto y medio alcance que podían atacar directamente territorio europeo. La respuesta a Estados Unidos en Asia es territorio europeo. Es como si me atacarás a mí y voy a lanzar una ofensiva intercontinental. Bueno, esa situación era un tanto desequilibrada por lo que acabo de decir y en un momento determinado, pues Occidente se plantea y fue un debate muy profundo en los años 80 instalar misiles de corto y medio alcance en territorio de Europa Occidental, de tal manera que ahora Rusia tenía una doble amenaza la Intercontinental, pero también la Continental desde territorio europeo. Y eso que se había intentado romper con la instalación de misiles en Cuba, muy cerca de Estados Unidos y que después no pudo hacerse, pues marca una nueva situación, una muy, muy, muy compleja. Pero cuando de verdad la Unión Soviética se da cuenta que tecnológicamente no puede seguir. Cuando además de todo eso, Estados Unidos plantean lo que entonces se llamó de forma cinematográfica La guerra de las galaxias. Es decir, un escudo antimisiles que limitaba enormemente la amenaza intercontinental y además no tenía amenazas continentales y en cambio Rusia tenía la amenaza intercontinental y además la continental. Y ahí es cuando vio que la vemos. La pugna estaba perdida, no? Por tanto, de nuevo hay una relación muy clara entre la tecnología y la superioridad militar y por lo tanto, también el desarrollo económico y social. Y yo creo que son son buenos ejemplos. Antes de hablar El siglo de la humillación, pues son buenos ejemplos de cómo la tecnología te marca claramente el devenir de la humanidad.

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Speaker 1: Me parece muy buena aproximación para tener una visión de conjunto histórica. Me gustaría, como recordáis también, que participacin una forma de hacerlo es lanzando algunas de más preguntas, además de que tenéis el chat para poder hacer cualquier comentario o pregunta directa. Su pique. Nuestro invitado esta mañana americana desde la Europa os voy a lanzar una primera pregunta que tiene que ver con no con la parte militar, sino con la oportunidad que representa la tecnología. En vuestra opinión, esta revolución tecnológica no está que estamos viendo a partir de la pandemia. Potenciará el bienestar o la desigualdad? En vuestra opinión, la tecnología nos iguala a largo plazo, crea bienestar o la tecnología está generando un mayor gap, una mayor distancia entre los que tienen acceso y los que no al uso masivo de esa tecnología que como el caso os plantea Josep Piqué, ha sido determinante la Escuela Militar. Os dejo para que votéis un segundo a esta pregunta y use la tecnología. Nos crea oportunidades, crea bienestar o crea desigualdad.

00:22:28
Speaker 2: Bueno, la tecnología crea bienestar si todos pueden acceder a ella y si no, lo que crea es efectivamente desigualdad. De hecho, la supremacía de Occidente se basa en esa desigualdad, en esos, si se quiere, cinco siglos desde los descubrimientos, pero más propiamente tres siglos desde la edad de casi tres siglos. Es de la primera revolución industrial, pues se basa en que el resto del mundo, en el mundo occidental no tiene acceso a las tecnologías asociadas a la revolución industrial y por lo tanto la desigualdad es evidente, tan evidente que llevó a un fenómeno del cual hoy, pues, los europeos no nos sentimos culpables y arrepentidos y que llamamos colonialismo, que era pensar que nuestra civilización, como siempre pensaron los chinos, por otra parte, nuestra civilización en nuestra cultura eran superiores y que nuestra misión casi consistía, pues, en expandir esa cultura y esa civilización. Pero a través del dominio primero del dominio gritar y después del dominio político y procurando que se mantuviera esa desigualdad. Por tanto, evidentemente la tecnología no vemos distribuida normalmente en un sentido estadístico de la distribución normal, no, pues genera desigualdad y por otra parte, o cada avance tecnológico también ha generado problemas sociales y por ende también políticos. A la aparición de la máquina de vapor, pues hizo desaparecer muchos oficios. Y así podríamos hablar de cada uno de los inventos que han sido clave en el desarrollo de la de la humanidad. Ahora estamos en la misma tesitura que se debate de si las nuevas tecnologías lo que hacen es desplazar del mercado de trabajo puestos de trabajo convencionales que quedan obsoletos y son ineficientes y no son competitivos. Por una parte, significativa en la sociedad queda marginada y consolidamos la desigualdad y al final el resultado es un movimiento anti tecnológico. Recuerden ustedes que hubo movimiento en la historia europea, que era el movimiento del nudismo, por el cual, pues los antiguos trabajadores artesanos rompían con los martillos las primeras máquinas porque pensaban que esas máquinas les perjudicaban enormemente en su manera y en su en su modo de vida, y que por lo tanto tenían que destruirlas para defenderse a sí mismos. Bueno, lo que la historia nos demuestra es que en general, en sociedades que tienen acceso a la tecnología, a las nuevas tecnologías, acaban generando nuevos empleos, que en la mayoría de los casos son incluso no sólo de mayor cualificación y de mayor contenido, sino más numerosos que los empleos que se destruyen. Pero es una pregunta absolutamente legítima. El hecho de que haya pasado siempre así en el pasado no tiene por qué garantizarnos qué va a pasar en la actual revolución digital. Y yo creo que ahí tenemos que asumir algo que explica muchas de las cosas que están sucediendo. Y es que, a diferencia de las revoluciones tecnológicas anteriores, la revolución digital es una revolución al alcance de todo el mundo. Evidentemente va ligado al esfuerzo de investigación, va ligado a la inversión, pero a la red, a la tecnología digital. Están accediendo muchísimos países que no forman parte de Occidente y que además tienen una consecuencia que también es obvia. La Revolución industrial lo que hace es marcar. Una enorme diferencia de productividad con la tecnología. Esto es mucho más productivo por hora trabajada que sin ella y por lo tanto, más poderoso económicamente y más poderoso también militarmente. En el momento en que puedes tener acceso a la tecnología, al igual que los demás y las tecnologías, se aproximan, convergen el perdón, las productividades se aproximan y convergen. Y eso hace que los países más importantes del mundo estén muy ligados a su peso demográfico. Porque si las productividades se igualan, los países más productivos van a ser aquellos que tienen mayor población trabajando. Y eso. Bueno, pues es lo que estamos viendo hoy, lo que está sucediendo, lo que explica el desplazamiento del centro de gravedad desde el Atlántico hacia el Pacífico y hacia el Pacífico, que es una zona muchísimo más poblada. Y hace como 25 años vengo defendiendo que el centro de gravedad del planeta en este siglo se iba a situar en el estrecho de Malaca, donde yo decía eso, nadie sabía ni tan siquiera dónde estaba el estrecho de Malaca, pero ahora todo el mundo sabe dónde está la esencia Malaca. Estos días hemos tenido el acuerdo entre Australia, el Reino Unido y Estados Unidos, o que se está revitalizando la alianza entre Japón, Australia, India y Estados Unidos para hacer frente al expansionismo de China. Pues todos sabemos que en esa zona del mar del Sur de la China, en el sudeste asiático y en el estrecho de Malaca, se está jugando buena parte de esa pugna holística que enfrenta a las dos grandes, a las dos grandes potencias. Bueno, la respuesta a la pregunta lamentablemente no puede ser unívoca. Primero, para que la tecnología no genere desigualdad tiene que estar al alcance de todos. Y para que esté al alcance de todos. Además, tienes que desarrollar tu capital humano para que tenga los skills necesarios como para sacarle provecho a la tecnología. Por eso, la mejor manera de combatir la desigualdad ha sido siempre así, pero ahora más que nunca es a través de nuestro sistema educativo. Si nuestro sistema educativo falla, si el sistema educativo fracasa, retrocedes inexorablemente. Por eso hay que poner en el centro de la atención para no quedarse atrás y no generar igualdad y seguir generando bienestar precisamente en la formación de nuestro capital humano.

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Speaker 1: Buenísimo. Mira, te comparto los resultados. Estamos en una comunidad de muchos líderes tecnológicos. Para el 65 por ciento en los que nos acompañan han votado que efectivamente la tecnología potencia bienestar frente a ese gap del que hemos hablado, no tanto un sentido positivo y optimista. En tu libro mencionas ese magnífico libro, El mundo, que nos viene en mención a salir de esos dos, esa polaridad que existe entre positivos y los optimistas y los pesimistas. Esta es una clara entre una comunidad llena de optimistas, siguiendo con ese cambio de polos que acabas de mencionar y Asia. Vamos a hablar a lo largo de la tarde bastante de Europa y de Latinoamérica. Y hay preguntas ya que están saliendo aquí en el chat. Pero antes de proseguir, me gustaría que Yussef y que ha sido ministro de Exteriores, ha pasado por carreteras muy importantes, visto la política nacional o regional en nuestro país europea o los paisajes de esta nación también en otras áreas del mundo como Latinoamérica. Quién está de verdad en jugando o apostando más por ese desarrollo digital? En esa pugna por la hegemonía global, sobre todo, quién lo está haciendo bien, como dices tú, impulsando una educación de calidad, apostando por ser inclusiva?

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Speaker 2: Bueno, yo creo que en ese terreno Estados Unidos sigue siendo un modelo en su sistema educativo. Su sistema universitario es un sistema que ha sido comparado con cuantificada y sigue siendo de generar atracción del mejor talento que hay en todo el planeta. Y no es casualidad que una de las políticas chinas más claras haya sido precisamente enviar a sus jóvenes a las universidades norteamericanas para que absorbieron todo el conocimiento y después lo vertieron en su propio país. Por lo tanto, ese dinamismo en Estados Unidos de su sistema educativo, que por otra parte está muy mayoritariamente en manos privadas, pues explica también su superioridad tecnológica, porque lo que hay en Estados Unidos también es una colaboración muy estrecha y una asociación muy estrecha entre el mundo educativo y el mundo universitario. Y el mundo de la empresa, de tal manera que más empresas tienen la capacidad de incorporar los últimos desarrollos tecnológicos a través de la investigación y a través del desarrollo tecnológico y a través de la innovación a sus propios procesos productivos de sus propios productos y por lo tanto, pueden ser muy, muy competitivos. China, de una forma u otra y con sus características propias, no está copiando ese modelo. El esfuerzo que está haciendo China en su sistema educativo es ingente. En estos momentos salen ya más egresados de las universidades tecnológicas chinas que los que salen de las universidades norteamericanas. No están haciendo un esfuerzo extraordinario de búsqueda de la excelencia, de concentración y de especialización en básicamente los desarrollos en torno al concepto de la inteligencia artificial, porque hace ya mucho tiempo dejaron de ser una expresión utópica del momento. La fábrica del mundo hoy la fábrica manufacturera del mundo. Bueno, China hay, desde luego, pero está en otros sitios. Está en India, está en el sudeste asiático o está en algunos países africanos como Etiopía. Pero más allá de ser la fábrica del mundo y de inundar de productos chinos baratos, pues todo el planeta. Ahora sabemos que China tiene una potencia tecnológica extraordinaria, desarrollada a través del sector público, pero también a través de empresas. Que siendo formalmente empresas que están en manos privadas, tienen un control del poder político muy fuerte y que actúan en función de un sistema de planificación centralizada, que además en estos días lo estamos viendo, pues ha llevado a las autoridades chinas muchas cosas de su poder de mantener y preservar su poder y de seguir controlando la sociedad y la economía, pues está llevando a cercenar algunas iniciativas empresariales chinas porque entienden que están adquiriendo un poder excesivo frente al poder político. Lo que ha sucedido, pues, con con Alí Babá o lo que está sucediendo con otras empresas chinas es un magnífico ejemplo de lo que estamos diciendo. No nos interesa mucho que siga siendo, pues, una gran empresa tecnológica, que te desarrolles por todo el mundo, pero no queremos que actúes por tu cuenta, sino bajo las directrices, en este caso del Partido del Partido Comunista. Claro, en los Estados Unidos. En eso, pues también nos ofrece un claro, un claro referente, las grandes empresas tecnológicas que hay en el mundo. O sea, las famosas gafas o. O sus equivalentes chinos, que casi todas tienen su propio equivalente, pues son empresas de los dos países, apenas hay empresas tecnológicas en otros lugares, incluida Europa. 1 Paul Tenemos buenos operadores de telecos, pero no tenemos esas empresas tecnológicas de esa magnitud. Por lo tanto, pues Europa tiene, aparte de sus déficits en sus sistemas educativos, que son muy diferentes entre los países. Hoy España tenemos un problema gravísimo, sin ninguna duda. En nuestro sistema educativo. No es eficiente y no está adaptado a los nuevos desafíos. Pues. Aparte de eso. No disponer de esas grandes empresas que fijan de alguna manera la evolución de de los mercados, reducción de la propia tecnología y lo hacen con sus propios criterios. Dejo aparte los temas fiscales, me estoy refiriendo al dominio del mercado. Para muchos eso deja Europa decididamente fuera de juego. Ahora habla de que América Latina deja Europa fuera de juego de ese des enfrentamiento global. No es un actor subalterno, pero también es verdad que Europa, gracias a la dimensión de su mercado interior y sede de su demanda interna. Ah, bueno, pues no es un lugar que se pueda ignorar. Y me explico. Efectivamente, no tenemos grandes empresas tecnológicas, pero sí esas empresas tecnológicas quieren actuar en territorio europeo. Tienen que cumplir con estándares fijados desde Europa y el peso del mercado interior europeo es tan grande que al final todos cumplen esos estándares. O sea, tenemos una capacidad regulatoria que además, como en Estados Unidos no hay, digamos, tradición regulatoria y en China lo que hay es un sistema político autoritario, pues tenemos una capacidad regulatoria que se demuestra en un hecho, por ejemplo, de que nadie ha legislado sobre privacidad o sobre la protección del derecho a la intimidad y solucionarla la protección de los datos. Excepto Europa. Pero esos estándares de alguna manera se aplican a nivel general, porque si no, pues nada, no podrías entrar en un mercado tan potente como como el mercado europeo. Pues en Estados Unidos, China, llevan mucha ventaja. No sabemos quién va a ganar en algunos temas. China va por delante. En otros Estados Unidos sigue siendo el líder y Europa, desde luego no juega en esa división que hemos mencionado, pero tiene y tiene palancas para que su opinión sea tenida en cuenta en ese desarrollo tecnológico. Y eso hace que no seamos un mero tor subalterno, sino que también tengamos muchas cosas que decir. No es el caso, desafortunadamente, de América Latina. Primero, porque Europa, con muchas dificultades, está en un proceso de integración que se basa en un proyecto político de unificación que va más allá de una unión aduanera o de una zona arancelaria común, sino que tiene componentes de poder político que nos cuesta mucho tener una política exterior común, una política de defensa y de seguridad común, pues está siendo enormemente costoso. Pero en cambio tenemos una moneda común. Por lo tanto, con una política monetaria que se lleva más allá del ámbito nacional y se desarrolla en una instancia supranacional. Tenemos una sola voz en el mundo para los temas comerciales, tenemos una sola voz y con todos los matices que se quiera. Pero por ejemplo, también en los temas medioambientales y en la lucha contra el cambio climático. El gran déficit de Europa es que, en cambio, no tenemos una política común energética, porque cada país tiene sus propios intereses. Pero todo esto que estoy comentando en el caso de América Latina, pues no es así. Primero, porque América Latina no se percibe a sí misma como un como un sujeto político y como una región relevante en el escenario geopolítico. Y después, porque su integración es muy limitada más allá de experimentos también limitados de integración, como pueda ser, puede ser un sistema centroamericano o pueda ser el Mercosur, o pueda ser la Alianza del del Pacífico Pacífico.

00:39:24
Speaker 1: Vamos a utilizar esta mención que haces de Latinoamérica, si te parece, para preguntarles también a los que nos acompañan hoy cuál es dónde ven las oportunidades, las mejores oportunidades para América Latina en esa visión, en la política de futuro. Y así hacemos un planteamiento de cuatro. Dónde están las mejores oportunidades para América Latina? Seguir siendo un gran socio de los Estados Unidos de América y mantenerse bajo su nivel de influencia, reforzar lazos históricos, particularmente con España y Europa, una creciente relación con China y las potencias asiáticas, donde está el foco de innovación, como nos mencionaba ahora mismo, que se piqué y por tanto también acceso a su tecnología. O en justo esto que acaba de mencionar Giuseppe al fomentar esa posición de integración supranacional. Hasta dónde creéis que está la mayor oportunidad y cara a los próximos? Años y por tanto, su mejor aprovechamiento. Aprovecho para hacerte una pregunta los hacen también desde. Desde las redes? Rodrigo Régimen nos dice incidiendo en la pregunta de Latinoamérica Cómo ve el giro político que le está dando desde Chile hasta Colombia en las encuestas? Va por delante del Petro, un boliviano, un bolivariano light, una izquierda alineada con el movimiento anti tecnológico al que usted ha hecho mención.

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Speaker 2: Bueno, sí, yo creo que. Lo que está sucediendo en América Latina requiere de una atención por parte de todos nosotros, pero es mucho mayor que la que normalmente le dedicamos también a las preguntas que se plantean. De dónde están los mejores oportunidades para América Latina? Pero es muy decepcionante y a veces muy frustrante que América Latina sea una región en el sentido geopolítico. Pues muy olvidada en el análisis, cuando se habla de China y Estados Unidos, pues vamos directamente al Indo Pacífico. Cuando se habla del vínculo Atlántico nos referimos fundamentalmente al vínculo entre Europa y el Reino Unido con Norteamérica y en particular con Estados Unidos y Canadá. No, pero América Latina es un poco la gran olvidada, entre otras cosas porque como no aparece con voz propia específica, pues los países por separado, como les pasa a los países europeos, pues ya no son relevantes. Europa es relevante en la medida en que puede ser percibida como un sujeto político específico. Pero incluso para el país europeo más importante, como Alemania por sí sola, o su relevancia es cada vez menor y será cada vez cada vez menor. Todo eso es frustrante. Que no nos demos cuenta de de lo que representa América Latina en términos incluso de la propia lucha sistémica entre Occidente encabezada por Estados Unidos y China. Porque América Latina había hecho una clara opción, con las excepciones conocidas por voy a decirlo de una manera muy coloquial, no formar parte de Occidente, es decir, asumir como sistema político la democracia representativa, la economía de mercado basada, la iniciativa privada en lo que se refiere a la economía en sociedades abiertas con libertad e igualdad y en la dignidad de la persona, y hemos con garantías frente a posibles utilizaciones abusivas por parte de los poderes públicos. En definitiva, lo que llamaríamos los valores occidentales. Ahora, todo esto lo estamos viendo en cuestión, incluso, pues removiendo el pasado y intentando rememorar y presentándolo como idílico y casi inmaculado. Un pasado precolombino y bueno. Y eso está teniendo también su traslación política en lo que llamamos los movimientos bolivarianos, que más allá del de Cuba y más allá, después de aspirar a países como Nicaragua, pues tienen su origen en la transformación trágica desde mi punto de vista de Venezuela, no de abandono por parte de Venezuela, de sus valores y de atender a otro sistema de valores que yo creo que es bueno, pues al devaluó a Venezuela a una situación muy, muy trágica y muy y muy perniciosa para los propios venezolanos. Pero curiosamente, como hay mucha desigualdad en América Latina, como hay mucha economía irregular, como hay mucha vulnerabilidad, como siguen persistiendo graves problemas sociales, pues muchas de las políticas bolivarianas barras populistas que suelen ofrecer soluciones simples a problemas complejos y que se basan en identificar un hipotético enemigo, un que una vez derrotado, pues va a permitir que todo vaya muchísimo mejor, pues tienen su caldo de cultivo y están teniendo traslación hacia el sistema político. De hecho, hay un elemento común que es la práctica desaparición en muchos países latinoamericanos del sistema tradicional de partidos y una hora, pues en pocos días pueden emerger fenómenos políticos. Caso de del presidente Castillo en el Perú es paradigmático. Unos meses antes de las elecciones no, ni tan siquiera salían en las encuestas. Bueno, pues el desmoronamiento del sistema tradicional de partidos lleva a que plataformas individuales basadas en ese tipo de discursos en un momento determinado y en unas sociedades muy descontentas, pues pueden llegar a articular auténticas mayorías y ganar elecciones, este caso elecciones presidenciales. Y eso no sólo afecta a aquellos países, para entendernos, de menos capacidad económica, menos poder adquisitivo, más pobres y si se quieren y por lo tanto más propensos a ese tipo de situaciones, sino que está afectando, pues, a países tradicionalmente estables. Más allá del problema es que todos conocemos partidos. Realmente, en el caso de Colombia, con las narco guerrillas no, pero los países más estables como como Chile o como Colombia o incluso Perú, que llevaba a pesar de todo un largo periodo de estabilidad que le ha permitido, entre otras cosas, tener un crecimiento económico muy considerable y una reducción de la desigualdad muy considerable y una generación de clase media, pero que en situaciones de crisis como ahora con la pandemia, pues hace que esa clase media se sienta muy amenazada por todo lo que está sucediendo y ante el temor de perder su posicionamiento y volver a la situación anterior, pues reacciona, no ven en veremos que pasa en Colombia. En Ecuador, por ejemplo, parecía también que iba a ganar el mundo bolivariano. No, no ha sido así. Ha sido así en Perú, pero mostrando una división prácticamente por mitades de El País y además con una inestabilidad política brutal, porque dada esa carencia de un sistema coherente de partidos políticos, los parlamentos están tan fragmentados que hacen muy imposible implementar medidas e implementar reformas y llevar adelante políticas que bueno, está afectando también desde hace muchísimos años a un país que llegó a ser de los más ricos del mundo y de los más prósperos como Argentina, pero que lleva ya setenta años del de de diferentes peronismo, pero que han situado en. En fin, una división. Si hablamos en términos deportivos, que no es precisamente la la primera y con riesgos permanentes de default y la necesidad de la negociación de la deuda, etcétera. Estamos viendo como esos populismos, pues están afectando, aunque aparentemente sean de signos políticos distintos a los dos países más importantes de la región del norte, que es México, y en el sur que es Brasil. Vemos en cambio, a países como Uruguay, que siguen siendo una isla de estabilidad. O sea que por supuesto, en Centroamérica, con la excepción probablemente de Costa Rica y también de Panamá, pues está pasando con una situación enormemente inestable. Por tanto, vemos que la región está en un momento muy convulso y en el que vemos la palanca, la. El eje se puede decantar en un sentido u otro. Y para Occidente, que América Latina siga siendo parte de Occidente es absolutamente clave, absolutamente vital. Y vuelvo a mi comentario inicial y con eso termino, genera una enorme frustración. Cuando, por ejemplo, te diriges a las instancias europeas para poner de relieve ojo con América Latina, que puede ser tan o más importante que la amenaza de Rusia o la amenaza procedente del norte de África y del Sahel. Y en el mejor de los casos, recibes la indiferencia. Y yo creo que a partir de ahí, pues América Latina en estos momentos pensar en integración. Es casi un wishful thinking, no tenemos que ver cómo modificando el panorama político. Desde luego, si quiere ser relevante, inevitablemente tiene que ir presentándose cada vez más con su propia voz y defendiendo sus propios intereses. Y luego yendo a la pregunta inicial no, Estados Unidos versus Europa del Sur, China? Pues yo diría que una combinación, una combinación además de las cuatro y el profundizando en su integración. Y se puede? Sí se puede. Y luego, evidentemente, los dos principales socios. Comerciales, económicos y financieros han sido tradicionalmente Estados Unidos y ahora lo es China. Por lo tanto, son realidades que no se pueden obviar. Pero al mismo tiempo, tener en cuenta que la relación con Europa puede ser también una fortaleza para la propia América Latina. Y ahí es donde países como España o Portugal. Pues casi diría que tenemos la obligación moral de jugar ese papel de delegación del mundo latinoamericano con con. con Europa. Y teniendo en cuenta que el tema de fondo al final es de pugna sistémica y que si América Latina se decanta por la verdad, vamos con los principios volubles bolivarianos implanta regímenes autoritarios, economías completamente dirigidas desde el poder y sociedades, pues sin libertad, sociedades no abiertas o no, pues estarán mucho más cerca de los valores de China que justo lo contrario. Y yo creo que todos tenemos que hacer un esfuerzo y es una opinión personal y que tan respetable como la contraria, en mi opinión, no hay nada mejor que la libertad, tanto desde el punto de vista político. Y eso lo asociamos a la democracia, que la libertad desde el punto de vista económico y eso lo asociamos a la economía de mercado. Y que la libertad desde el punto de vista social. Que significa, pues sociedades abiertas en las que todos podamos tener, pues la libertad de expresión o libertad de prensa, sin que nos veamos amenazados por el poder político.

00:52:28
Speaker 1: Muy bien. Fíjate que el análisis que haces y los resultados. Esta comunidad hace dos tercios latina, un tercio española en la que hay una igualdad clara entre los tres, las tres oportunidades. El mantener la relación con USA, el mantener una creciente relación con China hipótesis asiáticas y el fomentar esa posibilidad supranacional. Y sin embargo, la relación con los lazos históricos de España y Europa es la menos la menos votada. Esto como europeos, probable. Yo creo que la cerveza

00:53:01
Speaker 2: pensar turísticamente casi estamos en el margen del error.

00:53:04
Speaker 1: Sí, exacto, sí. Muy bien. Hay potencialmente una gran igualdad entre la fruta. Sí, yo creo que, como decías tú, no es una combinación de las cuatro. Ya hay varias preguntas que te diría en términos así cortas en la respuesta. Estaba perdiendo la batalla contra China. Supuse su posicionamiento en Sudamérica y especialmente en África, nos dice Bruno. Está muy corto,

00:53:33
Speaker 2: pero bueno, todo lo corto que soy capaz de ser cuando se habla de estos temas tan complejos. Históricamente, China nunca tuvo una pretensión de expandir su modelo más allá de su propio territorio. No lo he explicado al principio. El centro, rodeado de estados vasallos y tributarios, tuvo la oportunidad de desarrollar una gran flota para proyectarse al exterior. Y el estilo de catorce y mi. Y desapareció. No, no quisieron tomar esa opción histórica. A diferencia de los europeos. Empezamos los españoles, los chinos, portugueses, después los los holandeses y los británicos. Bueno, pues no quisieron. Pero ahora China sabe que si quieres ser una gran potencia global, más allá de dejar de ser una potencia terrestre, tiene que ser una potencia aeronaval y una potencia en un espacio en el ciberespacio. Y sabe que para ser una potencia global tiene que extender su influencia en otros continentes. Y el caso de África y América Latina son paradigmáticos. Se suele decir que es simplemente por el acceso a las materias primas. Bueno, eso es muy importante, pero también para limitar la influencia de Estados Unidos y de Occidente sobre dos continentes que en su día, pues estuvieron bajo el dominio occidental a través de diferentes formas de imperialismo del colonialismo. Y China tienen una estrategia. Cosa que muchas veces le echamos de menos. En el caso de Europa y desde luego también de Estados Unidos. Pero de Europa en particular, no tiene una estrategia africana, para entendernos, de tener una estrategia para América Latina que está desarrollando, como se suele decir, sin prisa pero sin pausa, y que consiste en ir tomando posiciones también ahora cada vez más en Oriente Medio, cada vez más en Asia Central después de la retirada occidental de Amonestan. Y eso nos lleva a una cierta paradoja. La retirada de Afganistán por parte de Occidente, particularmente Estados Unidos, se ha justificado por la necesidad de concentrar los esfuerzos en el mundo pacífico para contener a China, pero está dejando espacios que hacen que, como la química de los gases en general, la naturaleza que tiene horror al vacío, pues los espacios que se dejan inmediatamente se ocupan por otros. Y en el caso de Afganistán, pues lo estamos viendo con con claridad meridiana. La concentración para contener a China puede tener sus efectos colaterales y es permitirle a China válvulas de escape hacia otras zonas del planeta, a las cuales hasta ahora tenía un acceso muy, muy escaso.

00:56:30
Speaker 1: Drástico. Relacionado con esto, hay un par de preguntas que tienen que ver con el papel de Estados Unidos, la

00:56:35
Speaker 2: soledad y la distancia que estás

00:56:36
Speaker 1: mencionando ahora. Diego El paso nos formula una Diego, que es formularla en muchas formas de analizarlos.

00:56:44
Speaker 1: Primero de todo, muchísimas gracias. Super interesante la charla. Yo no te preguntaba en línea. Ha encontrado China un aliado en Trump con todo el repliegue que ha llevado a Estados Unidos durante su mandato? Parte de ello como desaparecer, como el policía internacional que digamos. Y esperamos un cambio en la política de vaivén, donde Estados Unidos se sienta ahora mismo cómodo, más preocupado en su mercado doméstico e internacional. Muchas gracias.

00:57:10
Speaker 2: Adicionales la preocupación es enormemente pertinente, no? El repliegue de Estados Unidos no viene de ahora y no viene de Trump. Es un repliegue que inicia ya Obama después de las experiencias de fracaso de las intervenciones militares masivas norteamericanas en Oriente Medio y que parte de una constatación no al revés, el país más poderoso del mundo. Pero no, no puede ser lo que una antigua secretaria de Estado con la que yo coincidí por cierto, cuando yo tenía responsabilidades en la política exterior española. Madre noble, pues llamaba la potencia indispensable era cualquier conflicto que haya o que tenga lugar en el mundo, pues Estados Unidos tiene que estar ahí para fijar posición y en su caso, para de cantarlo. Bueno, eso la sociedad norteamericana se ha venido cansando de esa especie de ejercicio de gendarme en el conjunto del planeta. El coste no sólo económico, sino humano en términos de suministro de vidas humanas, no, pues ha sido enorme. Y hay una opinión muy mayoritaria en el seno de la sociedad, no sólo en el poder político, en el seno de la sociedad norteamericana, de que no tienen por qué intervenir en conflictos muchas veces muy alejados y que no responden a intereses directamente vitales. Y que bueno, pues ya no se les ha perdido nada. Sobre todo después de ser autosuficientes energéticamente en Oriente Medio. Desde luego, no se les ha perdido nada en un sitio tan remoto, complejo, de difícil y y tan conflictivo como Afganistán. Pero también está llevando a que se desentienden y eso puede ser un gravísimo error. Es de África o de América Latina para concentrarse en las dos cosas que les interesa los temas internos. Clarísimamente hay un retorno de la preponderancia de los desafíos internos respecto a los exteriores, y también a la constatación de que la principal amenaza a su posición hegemónica es China y que, por lo tanto, tiene que concentrar su atención en contener a China en el Indo Pacífico. Eso merecería muchos comentarios adicionales, pero lo voy a dejar. No voy a dejar ahí, pero sí para decir que ya con Obama, que habla del pivote asiático, lo que hay es un progresivo desenganche de los conflictos de Oriente Medio. A pesar de todo lo que ha sucedido en Irán, Irak y luego en Siria o en Afganistán o una, la voluntad clara era retirarse de la región. De hecho, Obama tomó la decisión de no intervenir en Siria, tomó la decisión de no intervenir directamente en Libia, en el norte de África. Y eso son decisiones los que forman parte ya de más de algo bi partisano, de algo que hace coincidir a los más grandes fuerzas políticas norte norteamericanas. Y Obama hablaba del pivote asiático. Después Trump lo expresa de manera, pues Trump, Viana, no mucho más desabrida, mucho más incoherente, un poco sofisticada, que además va acompañada en su America First, que más bien era América Don, pensando que rica se tenía que ocupar exclusivamente de sí misma y despreciaba a los aliados que la que consideraba más que aliados, pues una carga para Estados Unidos no le gustaba nada la Alianza Atlántica, no le gustaba nada el proceso de integración europea. Bueno, eso efectivamente lo ha corregido en las formas, eh? Pero la corriente de fondo de Estados Unidos sigue siendo la misma ya desde hace bastantes años, y es replegarse y concentrarse y replegarse del conjunto del mundo y concentrarse en la confrontación con con China. Trump, en esa confrontación con su sol, sus modos y sus permanentes contradicciones. Pues de eso habló una política. Así diría que de comportamiento bipolar. En momentos determinados, pues declaraba su su amor irredento por sí sin fin. Y después pues ya decía que en fin, que era que China era la máxima expresión del mal. Y estos días estamos leyendo como al que era el máximo jefe militar en el Pentágono durante la presidencia de Trump. En la última fase llegó a temer muy seriamente que Trump atacara a China. Y él mismo dice que incluso advirtió a su homólogo chino de que eso podría suceder, que le garantizaba que no iba a pasar, pero desliz al final, una frase muy inquietante porque le dice Y si al final pasa? Te avisaré para decir que forma parte ya de una eventual hipótesis. Bueno, yo creo que ese tipo de cuestiones con Beijing no van a suceder, pero la propia retirada a Afganistán y como se ha hecho por ahora, el acuerdo con la y el Reino Unido al margen de la Alianza Atlántica en Europa, lo que te dicen es una cosa muy clara. Cambian las formas, pero en el fondo la política de Estados Unidos no es muy diferente y priman los intereses norteamericanos y. Y eso pasa incluso por encima de otras consideraciones que recuerdan esa famosa frase de Lord Palmerston cuando que fue primer ministro y secretario del informe Ofis durante muchísimos años, cuando decía No hay aliados permanentes y enemigos eternos. Lo único que es permanente y eterno son nuestros intereses.

01:03:54
Speaker 1: Muy buena reflexión y en esta línea yo me gustaría también uno preguntar a los que nos acompañan por tu opinión sobre este concepto de las de las guerras. Esta salida de Afganistán nos mantiene todavía una situación en de guerras contra contra grupos específicos, contra guerrillas o con o toda la situación que hemos vivido en Oriente Próximo durante años. Pero la pregunta que me gustaría plantearte es vivimos en un entorno donde se dan un contexto de sin guerras ya no hay guerras entre los estados o vivimos en un conflicto permanente mundial que se disputa ahí abajo en el ciberespacio, donde las cosas están ocurriendo, pero la gente corriente no la está percibiendo. Cuál es tu opinión de esto? Y disfrutarlo también al resto?

01:04:49
Speaker 2: Hay una y hay una expresión que se ha utilizado mucho en geopolítica y sobre todo en los últimos años no, sino que se ha puesto de moda, que es la famosa trampa de Tucídides. Tucídides, el gran historiador clásico griego que escribió sobre las guerras del Peloponeso y la pugna entre Esparta y Atenas, decía que existe una potencia establecida. Y surge una potencia emergente que empieza a disputarle su hegemonía. Al final, el enfrentamiento es inevitable y la historia está llena de ejemplos de este tipo, pero también de algunos desmentidos. La propia Guerra Fría es un desmentido de ese aserto, porque las dos partes sabían que si iban a un enfrentamiento directo y global iban a desaparecer las dos y de paso, el conjunto del del planeta. Pero es verdad que la confrontación puede tener muchas caras y muchas expresiones. Siempre hemos pensado históricamente en la confrontación militar, pero ahora el concepto pertinente es el de guerra híbrida. Es decir, evidentemente lo militar sigue siendo muy importante. No hemos visto estos días con la venta de los submarinos de propulsión nuclear, Australia y todo lo que eso ha generado. Y eso es al power. Eso es poder militar puro y duro. Pero se utilizan muchos más instrumentos para socavar la cohesión del adversario, para socavar su emoción en su ánimo interno, su voluntad de defenderse. Y lo que busca es a través de la introducción de divisiones y de polarización, debilitar los sistemas políticos de los adversarios y por lo tanto, de ir ganando la guerra por la por la hegemonía. Y evidentemente, ahí, pues el ciberespacio es fundamental, no podemos. Obviarlos que el ciberespacio está muy ligado al espacio, porque muchas de las cosas que efectivamente suceden a través del ciberespacio se basan en sistemas satelitales muy sofisticados. Si se abre un pequeño paréntesis, hubo un momento en el que Estados Unidos se dio cuenta de lo que estaba sucediendo hace ya unos años, cuando esta cuando China destruye un satélite propio que decían que era para observación meteorológica, pero ahora es diferente. Destruyó un satélite desde su propio territorio. El mensaje era muy claro. De la misma manera que puedo destruir un satélite mío o destruir tus satélites. Y si te destruye sus satélites? Todos tus sistemas, pues evidentemente vulnerables, pues pueden acabar colapsados. Y a partir de ahí se utilizarán en el ciberespacio todo tipo de de. De mecanismos y de palancas para socavar la cohesión del adversario y aprovechar, pues, todo lo que ha significado, pues, esa gran revolución que llamamos Internet. Eh? Que ese es un tema también muy, muy, muy importante. Cuando surge Internet y durante mucho tiempo, pues todos pensábamos que Internet y no ser un instrumento de libertad porque facilitaba el acceso a la información de forma muy igualitaria y prácticamente gratuita o aparentemente gratuita, de tal manera que los ciudadanos podíamos tomar nuestras posiciones o adoptar nuestras decisiones en función de un grado de información muy superior al que pudieran tener nuestros, nuestros antecesores y por lo tanto desarrollarnos con mayor grado, con mayores grados de libertad. Hoy hemos descubierto que Internet y sobre todo el mundo de las redes sociales, puede ser un instrumento utilizado en contra de la libertad precisamente para compartimentar la sociedad, porque no se utiliza para la libertad y para la recepción de informaciones diferentes que te permiten hacer tu composición de lugar y al final tomar una posición informada y equilibrada, sino que sirven, pues, para reforzarse en tus propias creencias, en tus propios sentimientos. Y además en ese refuerzo se incluye el rechazo y al oponente y la de la izquierda y la beligerancia frente al oponente. Y eso lo estamos viendo lamentablemente todos los días.

01:09:44
Speaker 1: Voy a profundizar en esto. Quiero compartir los resultados. Mira, efectivamente aquí hay muchos directores de sistemas cidos y responsables, tecnología que comparte mayoritariamente que vivimos en ese, en ese conflicto permanente mundial que se disputa en el ciberespacio. Mi pregunta es la siguiente. Perdoname si no,

01:10:04
Speaker 2: aunque minusvalorar el miedo, porque claro, es malo la retirada de Estados Unidos, de Irak o de Siria. Es verdad que pueden tener mucho que ver con la presión de la opinión pública interna modulada por las redes sociales y por determinados mensajes políticos transmitidos a través de Internet. Pero muchas batallas se libran todavía sobre el terreno y desde Afganistán así ha sido. Y en la pugna entre Estados Unidos y China, siendo efectivamente fundamentalmente tecnológica y asociada a ese concepto de guerra híbrida de y de guerra no convencional y se desarrolló por lo tanto en el espacio del ciberespacio, no es una pugna que esté alejada también del jar power más convencional. Y eso se ve con muchísima claridad en el mar de la China del Sur. O se ve con mucha claridad en el estrecho de Taiwán. Taiwán es una pieza esencial en el equilibrio entre China y Estados Unidos y las provocaciones militares por parte de China en el estrecho de Taiwán son constantes. La presencia de portaaviones norteamericanos en la zona, pues, es cada vez mayor. Lo mismo pasa en el mar del sur de la China, con ocupación de islotes y una estrategia específica de defensa militar por parte de China. Estando de acuerdo con el resultado de la encuesta y además siendo coherente con lo que he dicho, quiero poner de relieve que no hay que olvidarse de que muchas veces los conflictos se dirimen en los campos de batalla o en o en los mares, como se han dirigido durante siglos.

01:11:51
Speaker 1: Fantástico! Tenemos que ir terminando. Que sepas que. A horas, preguntándome y haciendo esta reflexión, pero no quiero abusar tampoco de tiempo me queda esta última. Crees que la tecnología está siendo la responsable principal de esos? Tú lo has mencionado ahora, esa polarización que existe hoy, esos esos movimientos de populismo que estamos viviendo. Tú mencionabas los Latinoamérica, pero me atrevo a decir, aquí en España y en Europa los vivimos continuamente. Y esa polarización, cabreo permanente, esa segmentación que mencionabas, tú crees que detrás de esto está un uso tecnológico extremo y muy mal utilizado por algunos de los interesados en el desequilibrio de otras potencias?

01:12:33
Speaker 2: No, sobre eso no tengo la menor duda. No ha incluido incluido el terrorismo, la captación de personas que se radicalizan y que están dispuestas después a llevar a cabo atentados terroristas indiscriminados? Pues es algo que normalmente se hace utilizando las redes sociales, no por eso vemos en los mecanismos de seguridad de los Estados el seguimiento de ese tipo de cuestiones. Es casi más importante que disponer de los espías tradicionales que intentaban averiguar como se iban, como se iba desarrollando la industria militar de tu enemigo. Evidentemente es así, pero no sólo en fenómenos tan extremos como el terrorismo, sino en la bi polarización política. Y eso, desde luego, está carcomiendo en muchos casos a nuestros propios sistemas democráticos, no a la democracia. O hemos. Lo que llamamos los valores occidentales tienen clarísimos adversarios fuera con potencias que no comparten esos valores ni aceptan las reglas del juego que Occidente ha intentado fijar para el conjunto de el mundo. Pero tienen también tenemos los adversarios dentro que tampoco creen en esos valores, que creen que para defenderlos lo que hay que hacer es combatir al enemigo interno con todo lo que eso comporta. Porque al final hay un proceso de deslegitimación del propio adversario político. Ya no es un adversario que defiende ideas diferentes, pero a partir de unos consensos básicos que consisten en la propia vigencia del sistema, si no que son enemigos de abatir y que por lo tanto, no tienen legitimidad ni tan siquiera para existir. Y esa radicalización del lenguaje no es ajena a la radicalización introducida a través de las redes. Por tanto, la tecnología tiene muchas caras. Desde luego, esa es una de las caras más negativas de las nuevas tecnologías digitales. Pero sería injusto también. Ya estamos hablando aquí con gente que os dedicáis a estas cosas. Pues sería injusto no poner de relieve también, pues el enorme potencial positivo, potencial y realidad, no sólo potencial positivo que tienen las nuevas tecnologías para tantas y tantas cosas. Y pues probablemente la lucha contra la pandemia haya un desarrollo rapidísimo en términos históricos de las vacunas no se hubiera podido hacer sin un enorme desarrollo de la biotecnología, que es que tiene mucho que ver efectivamente con con nuestras propias capacidades tecnológicas asociadas a esta nueva revolución digital. Por tanto, hay que ser muy conscientes de los riesgos y de los peligros, pero también muy conscientes de que la tecnología digital ha venido para quedarse. Y lo que tenemos que hacer y procurar es extraer al máximo los elementos positivos asociados a la misma. Todos podéis estar en el mundo empresarial o un general de la realidad económica, y todos sabemos que las empresas que no opten por la digitalización en sus procesos, en sus productos, que no ten por la formación digital de su capital humano, pues tienen un destino que simplemente desaparecer del mercado, porque van a dejar de ser competitivas

01:16:30
Speaker 1: absolutamente a ello y vamos a trabajar. Y esta comunidad desde luego lo está haciendo. Y Sherpa es un ejemplo. Esta transformación no es sólo tecnológica, sino cultural y de acompañamiento. Me gustaría que como colofón a tu intervención, Marín Vaca, otra de las fundadoras de este proyecto, nos hiciera lo que habitualmente hace con nuestros invitados, que es un pequeño retrato rápido, las principales ideas y si te parece que se nos ha estropeado. Vale, voy a ir muy por encima porque resulta bastante complicado resumir todas las ideas o ciencias que han salido, se podría sacar un verdadero ensayo de todo lo que hemos compartido hoy. Pero para así, a modo de resumen, podemos decir que hemos hecho un repaso por a lo largo de la historia, como la hegemonía ha estado muy vinculada a la supremacía tecnológica. En un primer momento, por la superioridad que estaba en Occidente, sobre todo en parte basado en esa desigualdad, ese concepto que me ha parecido muy interesante, de que la tecnología puede provocar desigualdad y una gran parte del mundo no tenía acceso a esa tecnología y esa revolución industrial. Luego China vivió ese siglo de de la humillación del que ahora se está deshaciendo. Pero me ha parecido muy interesante lo que ha comentado Yousef China. No debemos olvidar que cuando nosotros estábamos en la Edad Media, ellos creaban mecanismos mecánicos y robóticos. Eso realmente nos asociamos a la fábrica del mundo, pero tienen un talento, una creatividad y un ingenio detrás muy importantes. Y de alguna manera hoy la revolución digital que está basada en este lenguaje binario. Todos tenemos el conocimiento de la humanidad en nuestros bolsillos y hasta ha sido hasta hace muy poquito que esa transmisión ha pasado de la voz a la transmisión de datos, lo que abre un abanico de oportunidades. Luego estamos viendo cómo, a diferencia de las revoluciones tecnológicas anteriores, la revolución digital está al alcance de todo el mundo. Las colectividades convergen y los países más importantes del mundo empiezan a estar ligados al peso demográfico por ese componente de la posibilidad. Lo que pasa es que en este juego, al que todos tenemos acceso, no todos jugamos igual de bien. Aquí tenemos las fortalezas que han hecho muy bien, que seguimos haciendo bien y que estamos empezando a dejar de hacer bien. Y en algún modo, como algunos, nos estamos quedando fuera de juego. Y luego me ha parecido muy interesante que entender el por qué China está mostrando por primera vez tanto interés en otras áreas geográficas como puede ser África o América Latina. No es solo por las materias primas, sino también porque tiene una estrategia global para esas zonas que por ejemplo Estados Unidos o la Unión Europea a día de hoy carecen. Y por último, y esa paradoja que ha comentado muy interesante de que en esa estrategia que tiene Estados Unidos de replegarse y concentrarse en la confrontación con China, pues está dejando espacios a China para hacerse fuerte en otras zonas. Y luego el enfrentamiento es inevitable, pero la confrontación tiene muchas caras. Es esa guerra híbrida que es donde estamos de acuerdo de que la estamos viviendo. Se utilizan más mecanismos para socavar el contrario y del modo eso explica porque la tecnología mal utilizada puede generar daño interno a los estados, provocando esa polarización que se confrontan. Confrontación interna. Esto a grandes rasgos vale, porque ya os digo que es imposible repasar así mucha información. Magnífico resumen.

01:19:43
Speaker 2: Tengo que confesar mi completa admiración porque claro, se han dicho muchísimas cosas en algunos casos probablemente, y esa es mi responsabilidad de forma desordenada y la manera de sintetizarlo me parece admirable. Enhorabuena.

01:19:59
Speaker 1: Es muy brillante el talento de Moore, que comparte todas las semanas. Bueno, mañana tendremos el compartido con toda la comunidad y Piqué, como decíamos, nos quedaríamos horas contigo reflexionando sobre las cosas que están, lo están pasando y lo que va a venir. En todo caso, agradecerte por tu tiempo, por tu talento, por tu capacidad, por compartir como yerba juntos. En esta sesión compartiremos estos contenidos que no han podido tener esta esta tarde y seguimos en contacto. Y para lo que necesites de este grupo de líderes tecnológicos me han quedado tantas preguntas que seguramente tendremos que repetir y volver a hacerlo hasta muy Narayen será un placer. Muchísimas gracias para todo el resto. Os animo a que a que sigamos compartiendo este tipo de experiencias. Os recuerdo echar con razón. Estamos ayudándonos a buscar conocimiento a través de ejemplos como el de hoy con se pique, encontrando esa forma de resetear nuestras mentes y buscar a las a todos estos sherpas, a estos líderes intelectuales de gran prestigio en distintas áreas de saber las humanidades y filosofía en geopolítica, como hay las expediciones temáticas que iremos planteando y un repositorio donde podéis encontrar un catálogo grande de contenidos pensados para que consumamos en cualquier momento y en cualquier lugar y en el formato que más os apetezca. Tenemos una agenda muy relevante para los próximos a las próximas semanas. Próximos próximos meses os invito a que los vayáis compartiendo, identificando y que como decimos siempre juntos somos más fuertes. Gracias y hasta la próxima semana. Un abrazo a todos. Hasta pronto alrededor.

Takeaways

01. Hegemonía vinculada a la tecnología

Desde siglos XV y XVI: Superioridad tecnológica de Occidente, ámbito marítimo y revoluciones industriales (energías como el vapor,  tratamiento analógico de los datos, etc). La supremacía de Occidente se basó en esa desigualdad que puede llegar a provocar la tecnología, una gran parte del mundo sin acceso a la misma.

Para China: Siglo XIX, siglo de la humillación. Recuperan la soberanía a mediados del S. XX. Proceso de recuperación de la hegemonía.

  • Para ser la mayor potencia, saben que tienen que obtener la superioridad tecnológica (IA, Big Data, Blockchain, ML, etc).
  • Nuevas guerras en el espacio y en el ciberespacio, pueden dejar obsoleta la superioridad militar tradicional (no funciona mi botón rojo)

HOY: Revolución digital, basada en lenguaje binario.

  • Muy reciente: paso de la transmisión de voz a la transmisión de datos.
  • Todo el conocimiento de la humanidad en nuestros bolsillos.

02. El tablero de juego a día de hoy

A diferencia de las revoluciones tecnológicas anteriores, la Revolución Digital está al alcance de todo el mundo. Las productividades convergen… los países más importantes del mundo están ligados al peso demográfico.

  • USA: Para que la tecnología no genere desigualdad, debe estar al alcance de todos y verse reforzada por sistema educativo (formación capital humano). En eso EEUU sigue siendo un modelo (tracción del talento mundial).Ahora está replegándose y concentrándose en la confrontación con China.
  • CHINA: Está copiando ese modelo (esfuerzo extraordinario, búsqueda de la excelencia, especialización STEM, IA, etc). Cierta pugna entre el poder político y empresarial en China.
  • EUROPA: Fuera de juego; Déficits educativos importantes y falta de grandes empresas tecnológicas, que fijan la evolución de los mercados. Fija estándares regulatorios. Tiene palancas para que su opinión sea tenida en cuenta.
  • AMERICA LATINA: carece de ese proyecto político y comercial común. No se percibe a sí misma como un sujeto político, con voz propia, y esa integración limitada la vuelve menos relevante en los análisis. América latina apostó por Occidente (democracias), y ahora el eje se puede decantar a un lado u otro. España tiene la obligación moral de crear lazos con Europa.

03. La importancia de contar con una estrategia

China sabe que para ser una potencia global, tiene que extender su influencia en otros continentes (no es sólo por acceso a materias primas, también para limitar la influencia de EEUU y Occidente). CHINA TIENE UNA ESTRATEGIA PARA AFRICA Y PARA LATAM, ALGO DE LO QUE LA UE CARECE. Está tomando posiciones en Asia central y oriente medio. Paradoja: retirada de Afganistán (para contener a China)–> va a hacer más fuerte a China, en otras zonas del planeta.

04. ¿Un mundo sin guerras?

El enfrentamiento es inevitable, pero la confrontación tiene muchas caras: guerra híbrida. Se utilizan más mecanismos para socavar al contrario, fomentando polarización y confrontación interna. Las redes sociales pueden ser utilizadas en contra de la sociedad, para compartimentarla.

Resulta difícil destacar una frase de Josep, pero nos ha marcado profundamente su reflexión relativa al potencial de la tecnología:

“(…) A diferencia de las revoluciones tecnológicas anteriores, la Revolución Digital está al alcance de todo el mundo.”

Puedes descargarte los principales takeaways de su intervención en formato infografía:

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